?

Log in

Русский · Платон


с удивлением обнаружил, что эйдосы у Платона, если верить Аристотелю,…

Свежие записи · Архив · Друзья · Личная информация

* * *
с удивлением обнаружил, что эйдосы у Платона, если верить Аристотелю, материальны
и вообще между эйдосами и вещами нет онтологического разрыва
и те и другие находятся в порядке Сущего (Мет. 1,6)

так что - само понятие ИДЕАЛИЗМА есть следствие какой-то ошибки интерпретации?

* * *
* * *
On Октябрь, 19, 2008 07:46 (UTC), ex_humanito commented:
Не могли бы вы процитировать то место из Аристотеля, на которое ссылаетесь?
[User Picture]
On Октябрь, 19, 2008 08:37 (UTC), mikeura replied:
например, последний абзац (Мет. 1,6):
"а относительно того, что такое лежащая в основе материя,о которой как материи чувственно-воспринимаемых вещей сказываются эйдосы,а как МАТЕРИИ эйдосов - единое,Платон утверждал, что она есть двоица - большое и малое".

или третий абзац той же главы:
"И так как эйдосы суть причины всего остального,то,полагал он,их элементы суть элементы всего существующего. Начала как материя - это большое и малое,а как сущность - единое,ибо эйдосы <как числа> получаются из большого и малого через причастность единому".

"большое и малое", как я понимаю,это и есть порождающий принцип материи

по поводу отсутствия онтологического разрыва,на мой взгляд, говорится в первом параграфе той же главы:
"И вот это другое из сущего он назвал идеями ..."
On Октябрь, 19, 2008 15:08 (UTC), ex_humanito replied:
из первой цитаты следует, что эйдосы и чувственно-воспринимаемые вещи не одно и то же. кроме того, материя здесь понимается в смысле логического подлежащего, о котором сказывается некое сказуемое: о чувственном - эйдосы, об эйдосах - единое. материя есть неопределенная множественность, условно называемая "большое и малое". поскольку эйдосы по отношению к единому могут выступать как "масса", у них есть "материя". но это, конечно, не совсем то, что имеется в виду в так называемом "основном вопросе философии", где материя противостоит сознанию. у греков проблемы "сознания" не было, поэтому их "материя" не могла выступать в качестве противостоящего ему.
[User Picture]
On Октябрь, 19, 2008 15:28 (UTC), mikeura replied:
в первой книге АРИСТОТЕЛЬ анализирует взгляды предшественников на предмет того,что каждый из них выделяет в качестве первого начала и можно ли то, что они выделели свести к 4 причинам самого Аристотеля. В данных цитатах он как раз анализирует наличие материальной причины у Платона. Поэтому утверждать, что она там рассматривается лишь в качестве лгического подлежащего по меньшей мере спорно ИМХО
On Октябрь, 19, 2008 16:55 (UTC), ex_humanito replied:
отнюдь, если вспомнить о том, что аристотель никогда не употреблял слово "материя". его слово было "хюле". это по крайней мере означает, что когда мы ему приписываем высказывания о материальной причине, надо четко отслеживать наше собственное словоупотребление, а не перескакивать через эпохи и концепции.
[User Picture]
On Октябрь, 19, 2008 17:56 (UTC), mikeura replied:
а разве я перескакивал?
я задавался вопросом насколько адекватно поступали дальнейшие интерпретаторы, причисляя Платона к идеалистам
On Октябрь, 19, 2008 18:37 (UTC), ex_humanito replied:
неадекватно.
[User Picture]
On Октябрь, 19, 2008 18:10 (UTC), mikeura replied:
разумеется все это помнят
но разве аристотелевское "хюле" не несло роль субстрата изменений?
разве не оно - hypokeimenon?
On Октябрь, 19, 2008 18:39 (UTC), ex_humanito replied:
тогда скажите, как перевести на греческий слово "сознание"? а если для него нет перевода, то как оно может иметь какое-либо отношение к "хюле"?
[User Picture]
On Октябрь, 19, 2008 19:05 (UTC), mikeura replied:
да бросьте вы
я с вами почти во всем согласен

меня просто удивило, что между эйдосами и вещами нет онтологического разрыва
хотя "миф о пещере",казалось бы, намекает как раз на это
On Октябрь, 19, 2008 19:44 (UTC), ex_humanito replied:
я не исключаю этого, но слишком непосредственное применение диамата к аристотелю обычно ничего плодотворного не давало. "идеализм", "материализм" - это колоссы на глиняных ногах советской эпохи, с которыми лучше распрощаться как можно скорее.
в каком смысле, кстати, вы говорите об "онтологическом разрыве"? это из хайдеггера? но у него разрыв был между бытием и сущим, а не видами сущего (эйдосом и чувственным).
[User Picture]
On Октябрь, 20, 2008 02:46 (UTC), mikeura replied:
о, спасибо за упоминание Хайдеггера:)
тогда не могли бы вы также мне помочь разрешить мою проблему восприятия этого философа?

насколько я понимаю Бытие у Хайдеггера определяет сущее в модусах "что" и "как"
а эйдосы Платона определяют чувственное в модусах "что" и "как"

с точки зрения Хайдеггера отсутствие "онтологического разрыва" у Платона есть ошибка? и если да, то почему? и не является ли это единственной принципиальной разницей между ними?
On Октябрь, 20, 2008 06:17 (UTC), ex_humanito replied:
к сожалению, я вряд ли могу разрешить вашу проблему восприятия этого философа: у меня своих хватает:) тема хайдеггер и платон слишком велика для отдельно взятого комментария. можно вас попросить запостить это отдельно и поподробнее, чтобы у всех было время подумать?
* * *
[User Picture]
On Октябрь, 19, 2008 08:01 (UTC), radiodead commented:
А что такое идеализм?
[User Picture]
On Октябрь, 19, 2008 10:43 (UTC), mikeura replied:
ИДЕАЛИЗМ - это вариант ответа на "основной вопрос философии": что первично - дух или природа, материя или сонание?
[User Picture]
On Октябрь, 19, 2008 10:44 (UTC), mikeura replied:
т.е. сознание
[User Picture]
On Октябрь, 19, 2008 16:40 (UTC), kaktus77 replied:
Идеализм - это постановка такого вопроса. Ответ уже не важен :)
* * *
[User Picture]
On Октябрь, 19, 2008 17:33 (UTC), fantasis commented:
Сам спор относительно аристотелевского ἥλη разрешается легко. Никаких материальных, в новоевропейском понимании, эйдосов у Платона, конечно, нет (и по Аристотелю, в том числе). Любопытно другое (из чего сама дискуссия и возникла): есть ли вообще принципиальная возможность вычистить из нашего прочтения греков смыслы,возникшие позже.
[User Picture]
On Октябрь, 19, 2008 18:01 (UTC), mikeura replied:
вы согласны с интерпретацией этих отрывков humanitor?
* * *
[User Picture]
On Октябрь, 20, 2008 03:43 (UTC), fantasis commented:
Я не вижу здесь какой-то особой интерпретации - Ваш оппонент придерживается в этом вопросе традиционного, вполне корректного филологически и исторически, прочтения. Меня занимает другое: благодаря неточному (условно) чтению возник интерес к вопросу, убираем неточность - вопрос теряется. И с греками так всегда, последние лет сто-сто пятьдесят чувство актуальности греческого поддерживается прежде всего "дикими" интерпретациями (Ф.Ницше, тот же М.Хайдеггер или Фуко), а не респектабельными classical studies. И что-то не видно среднего пути между ними.

P.S. Что касается вопроса об идеализме, то Платон (да и Демокрит также) был бы очень удивлён извращённости души, измыслившей такой безобразный и неестественный конструкт, как вопрос о первичности.
* * *

Previous Entry · Оставить комментарий · Поделиться · Next Entry